朗西埃、汪民安访谈：歧见，民主和艺术

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　　汪民安：最近几年，您的著作在中国被翻译得比较多，现在有许多年轻人，尤其是艺术家都对您比较感兴趣。现在，在中国有一个比较特殊的现象，当代理论，包括您的理论，在艺术界广受关注，而中国的哲学界对这些新的法国哲学和理论却是拒斥的。

　　朗西埃：是的，我非常清楚这个情况。事实上，在中国，邀请我做讲座的通常都是些艺术学校或者一些艺术机构。在我记忆里，似乎只有一次是在综合大学，虽然邀请我去中国的教授本身是哲学系的，但我觉得来听我讲座的学生中没有一个是哲学系的。

　　汪民安：不过，近两年来，自从您去过中国后，一些文学系和哲学系的年轻人也已经开始读您的书了，尤其是那些研究西方马克思主义的青年学者。西方马克思主义在中国一度非常流行——甚至是现在，也出于各种各样的原因，很受关注。这其中就包括阿尔都塞。对您感兴趣的人，许多人也对阿尔都塞有浓厚的兴趣。您作为阿尔都塞的学生，我们知道，后来同阿尔都塞有一些分歧，您能谈一谈你们在思想方面的分歧吗?

　　朗西埃：说来话长了!首先，我要说说我们的共同之处。我们两人的共同之处在于，我们都认为应该重新审视历史，应该从历史的进化模型中走出来，不是思考历史的连续性，而是反过来思考历史的断裂，思考差异性和时间性等。我们在这方面没有分歧。真正将我与阿尔都塞分开的，是他的意识形态概念。在他的意识形态概念里，他创建了一个空间，在这个空间里，科学与意识形态绝对地对立起来。在他所描述的世界里，所有人都沉浸在意识形态里，也就是说，都沉浸在无知的状态里，等等。我这样说可能只是一种简化的方式!阿尔都塞延续了马克思主义的观点，认为人们之所以处于被统治状态，是因为他们不知道统治(domination)为何物，他们意识不到统治。这个时候就需要有一个睿智、前卫的思想家向他们揭示统治的规律，以培养他们的反抗意识。我曾经对1968年五月风暴，以及法国觉醒解放运动进行过系统研究，在研究过程中我却发现，并不是无知导致了从属状态(subordination)，那些处于从属状态的人们实际上非常清楚从属为何物，他们了解他们的从属性。因此，问题的关键并不在于无知。对于那些处于被统治状态的人们，他们需要知道的，应该是他们是否自认为有能力自己去创建一个世界。因此，首要的问题，不是去了解我们以前无知的事情，我们意识不到的事情，就像阿尔都塞认为的那样。相反，我的意见是，重要的事情，是把自己视作一个这样的人，即可以打造出另一个世界的人，而这个世界将与现在这个令他们水深火热的世界截然不同。

　　汪民安：您和福柯的关系呢?您曾经和他是同事。福柯的著作是跨学科的，涉及领域包括哲学、政治、历史，文学和艺术等等各种完全不同的领域。我们很难将福柯限定到某一个特定的学科领域，但有一点非常清楚，福柯削弱了经典哲学的思辨形象。在您的著作中，我们也发现了一些类似之处，您也讨论了许多完全不一样的主题，也并没有强烈的哲学经典形式，也是将历史和政治作为一个重要的关心领域。就这一点而言，您认为您们之间是否有相似之处?对于您而言，福柯意味着什么?

　　朗西埃：对于我而言，福柯至关重要。从某种意义上讲，在我这里，他是对阿尔都塞思想的一种中和。福柯确实是一个完全与众不同的哲学家。他并不将思想置于某个专门的领域，并因此只研究某一种单纯的思想，比如文学理论、意识理论以及其他常规的哲学理论等等，相反，他是将思想放到社会中进行思考，将思想当作一种组织形式，当作一种社会统治的形式来对待。这对我而言极其重要。因为正是他使得哲学从自身领域解放出来了，这样，思想的研究就变得更加真实而具体，思想就在更具体地运转。在他那里，重点研究的不再是哲学概念。他研究的是一些诸如监狱、医院等机构中所蕴藏的思想，或者通过具体行为而体现出的思想。对于我而言，这是一种全新的研究模式。正是通过这种研究模式，哲学走出了自身的领域，而统治和奴役的真实形式就此得以被关注和理解。