自成一是非文章集大成

主题：春天，去看张岱的江南——《新校注陶庵梦忆》读者分享会

时间：2019年3月30日下午

地点：单向空间·爱琴海店

嘉宾：栾 保 群 作家，古籍校注学者

止 庵 学者，书人，随笔作家

主办：单向空间 汉唐阳光

 

《陶庵梦忆》是明末散文的高峰

从清朝初年到乾隆时期

一直是以手抄本流传下来的

主持人：先介绍一下三位嘉宾：《新校注陶庵梦忆》的校注者栾保群老师，写过很多历史文化类的书籍，比如很有名、很看好的《扪虱谈鬼录》《说魂儿》等等。栾保群老师还校注过很多古籍，比如《琅嬛文集》《石匮书》《帝京景物略》《困学纪闻》《日知录集释》等等；止庵老师，很著名的作家，对中国散文文体有很深的研究；十年砍柴老师，对历史尤其是明朝历史有很深的研究，写过一本《晚明七十年》。

首先请栾老师谈一谈为什么要做这样一本书，以及和张岱的渊源。

栾保群：缘起是当时给山东画报出版社做一本图文书，介绍《十竹斋画谱》。他们叫我配文字。我想跟《十竹斋画谱》最合适、最现成的就是《陶庵梦忆》。因为它们时代一样，《陶庵梦忆》是明末散文的高峰，《十竹斋画谱》在版画艺术上也是高峰，到现在也无出其右者。张岱这本书我年轻时候看过，岁数大了再看发现错字太多，我就想把这本书重新整理一下。

《陶庵梦忆》有个特殊性，从清朝初年到乾隆时期一直是以手抄本抄下来的。抄来抄去错误就比较多，到刻印成书的时候，刻本本身就出现了很多错。现在市面上各种本汇集到一起，大致能够得到一个比较好的本子，但还是解决不了问题。

不能靠本身的版本校刊解决，还能靠什么？一个是用别的书跟它来验证，我们叫它“校”。有些没有办法，就只能猜。猜也得有根据，比如《松化石》这篇，张岱家有一块石头，这块石头是他祖父“潇江当官拿到的”。没有“潇江”这个地名，他祖父也没有在这个地方当官，他祖父当官的地方是清江。“清”跟“潇”字形很相近。

有的是一点根据也没有，只能根据理解。别人可以不采用，但拿你的说法把这句话讲通也行，这种情况也是一种校对的办法，我们叫理校，根据道理推定。所以用这几种办法把《陶庵梦忆》比较通行的版本改动了大约一百多字。这是我大致整理《陶庵梦忆》的经过。

不读古文之于中文工作者的损失

相当于一个人身上没有了骨头

古文确实是中文里面支架的东西

主持人：想请教一下止庵老师和十年砍柴老师，你们怎么看我们还要不要读古文这件事情？

止庵：首先我说一下，我自己没上过中文系。以前学医，上大学没有中文的课。中学又是“文革”，也没有好好上中文课。所有中文知识全是自学的。自学里面涉及到古文的问题，完全是靠读书读的。最早读的是带注释的《聊斋志异》，哪个字看不懂就去看注，慢慢地就可以把古文读下来了。

我向栾老师请教，第一点是为什么要读古文，第二是怎么读古文。

我有一个感触，前几年写一本书叫《惜别》，第一部分里面引用了一些古文，下面做了一些我的理解，但没有注释，也没有翻译。因为我不太喜欢在文章里翻译。结果有好多读者表示不满，我很奇怪。以为这些东西大家能够看懂，结果发现很多人看不懂。我身边接触的朋友有中文系研究生毕业或者博士毕业的，还有博士后。学中文的人不能读古文，就好像学英语文学不会英文、学德语文学不会德文一样，说不通。学中文的人读不了古文很奇怪。外语都是几级考试，对于我们将来找工作很重要，但好像古文可以完全不用这样。

那是不是可以不读这些东西？或者中国人可以不读？如果不读，确实有比较大的一部分损失。这个损失涉及到一个人，如果你将来做跟中文有关的工作，相当于一个人身上没有了骨头。古文确实是中文里面支架的东西。

《庄子》《老子》《论语》，这些是我们经常说的。说完之后大家不知道什么意思，就只能去看二手的东西——出古文白话翻译本，大家拿这个东西去读。但这不是一个东西。因为古文不能完全对应成白话。

我之前读《庄子》，我写《惜别》时，里面有特别简单的一句话，尧问舜“天王之用心如何”，答“不敖无告，不废穷民，苦死者，嘉孺子而哀妇人”。（编者注：出自《庄子·天道》）“苦死者”这三个字我能读懂，但确实不知道白话怎么说。就这么一个“苦”字，为死者而苦？还是你体验人将死之际的心情？我以前读《庄子》的时候，读过一百多种注本，读过十来种白话译文，看人家是怎么注的。结果没有一个人在这个地方说对。这个句子就没有办法变成白话文。

这就是一个人自己的文化

里面一部分确实是由古文承担的

是别的东西替代不了的

止庵：我记得最早读古文的时候，读《鲁仲连义不帝秦》，“义不帝秦”怎么变成白话文我也不知道。谁都明白什么意思，鲁仲连是一个人，很有正义感，不推崇秦国的皇帝。这个话变成白话文根本不是话，可是“鲁仲连义不帝秦”就是一个话。

确实还得老老实实读古文。但古文是不是非常难的一个东西？我觉得并不是。通过栾老师做的这种工作，可靠的注释版本，一开始读注释，慢慢就可以离开注释。这比学一门外语容易多了。

不过这得花一点点功夫、花一点时间。我们跟邻近国家日本面临的问题一模一样。我们现在到日本，看《源氏物语》。市面上见的几种《源氏物语》，有丰子恺译的，有林文月译的，都是拿着日本的白话文译的。日文里也有现在很难读懂的古文。《源氏物语》是古代日语，那个日语现在很多日本人也读不懂，包括古希瑞郎（音）在内，他们都把它译成白话译文，中国译者把白话译文再译成中文。现在读到丰子恺或者林文月的译本，其实离原来的《源氏物语》很遥远了，中间已经转了好多道手。

所以这不是中国一个国家的问题。英国也有这个问题，古英语很多人读起来费劲。这个问题我想往高了说是民族负担、民族责任感，其实跟这个没有关系。这就是一个人自己的文化。这个文化里面一部分确实是由古文承担的，是别的东西替代不了的，所以才需要这个事。

归纳起来，第一，古文非学不可，不学对一个人来讲是很大的损失。如果你不从事中文，干的完全是计算机或者别的东西可能没有什么太大关系。如果稍微跟中文沾一点边就是一个事。

第二，古文不是一个特别难学的东西。最难读的，先秦两本书根本不能读，一个是《尚书》，非常难读；然后《易经》，确实有很多稀奇古怪的东西不能够理解。这之外，能够读的古文里最难的是《庄子》，如果《庄子》能读通，看所有的古文都不难。这是我自己的一点经验。像《论语》这样的古文是很简单的，只是其中有几个字，比如“攻乎异端”的“攻”字是什么意思，有些字有不同的解释。但这些古文不是那么困难。

这是我的一点现身说法，说得不对，向栾老师请教。

张岱对世间万象入眼入心

文字里面带有性情

每一篇都短小精致，文辞优美

主持人：张岱的《陶庵梦忆》，一开始我看作者自序就很入迷。看完整本书，我觉得张岱这个人很妙，对世间万象入眼入心，文字里面带有性情，每一篇都短小精致，文辞优美。周作人先生好像说过一句话，他如果能写出其中一两篇就很满足了。

栾保群：《陶庵梦忆》为什么读者多？第一，它比较好读。有中学的古文水平，就能看懂它的大意。但是想把它深入地看，全部明白地看，也还有发展余地。《湖心亭看雪》，那篇文章是写得好，但不能只看那一篇，还要看别的。

通俗是张岱的特点之一，但不是其唯一特点。他有深奥的所在。明末散文有两大流派——公安派、竟陵派。公安派主张大伙都很明白、大众化。竟陵派觉得大众有点太俗了，我把它规范一下。但是他规范有点过头，这句话正常是该怎么说，偏不这么说，别着劲跟你说。跟纪晓岚说竟陵派的后进刘侗的文章一样，上山，山上的路直的，不好看，只有弯曲的才好看，才能曲折，才往深里游。所以竟陵派有它存在的市场，也有他的爱好者。张岱就喜欢竟陵派，刘侗比他岁数大不了多少，但是当时的名气比他大得多，当时刘侗闻名满天下，就是他写的特别怪。张岱学了他的怪，所以同样是《陶庵梦忆》里，有《湖心亭看雪》那么浅显的，也有学竟陵派比较深的。

有一句话我老想跟止庵说，我读止庵编《周作人选集》的时候，还不大。周作人我是20多岁看的，看不出好来，看出鲁迅的好。一直到50多岁我才看出周作人好。所以同样一本《陶庵梦忆》，你不可能一次都看明白，一次都觉得他好，还有一些人生的体会，恐怕不到一定的岁数体会不到。

至于古文的美，不学到是体会不了的。学外语也一样，我一门外语也不会，我只能看译本。到底英语怎么美？日语怎么美？我一点感觉不到，所以你给我讲，也没有用。因为我不知道外文有多好，所以我没有学习的劲头。但学古文我坚决反对看白话译文。白话译文就是拦路虎，把你整个的道堵死了。

止庵：我插一句，白话文等于计算机的翻译。但是现在出国的人都拿口译机。等于那个。

栾保群：比如张岱用词，晚上几个知心朋友闲坐喝茶，“素瓷静递”，四个字把环境、气氛、主客之间的关系全表现出来了。白话是没有能代替的。这句话不是张岱第一个用，可能是欧阳修最早用的，但是没有张岱用得恰当。这种只有领会，尝到甜头才会学。

晚明文章里面

能数出来的大家十几个

张岱是集大成者

止庵：我自己觉得中国过去的文章，有四个时期是我最喜欢的——先秦、魏晋、晚明、民国。这四个都是活着比较苦，都不是很容易活的时期。你看先秦韩非子这样的人，都死于非命。到魏晋更厉害了，很多大师鲍照、嵇康，都很难得善终。

晚明也是这样，刚才栾老师讲公安派和竟陵派，他们是赶上好时候，明朝没有灭亡，明末特别在江南这一片，日子过得特别好，好到什么程度？大家特别舒服之后，才能够有兴趣写文章。比如张岱同时的余怀《板桥杂记》，当时确实是活得太好了。后来我到日本去，发现大概川端康成他们那一拨儿人，有点儿生活像晚明的人，每天不是温泉里面，就是饭馆里面，有点这个意思。

张岱比他们晚，张岱是正好赶上国变的时候，活的岁数长，他到这个时候不太好活了。比如王思任、祁彪佳都死于非命，当年比他还有名的大文人，好几个人都是明亡的时候殉国死了。张岱有这样一个背景，是他前面的公安派、竟陵派都没有的。

所以张岱的文章好，有两面：一面人家活得有滋有味，活得舒服，活得潇洒，他全有。因为公安跟竟陵这两派人，作者都不是特别显赫的人，三袁或者钟惺他们都是小官，县级官，他们没有过特别好的日子。张岱是真的过过特别好的日子，所以在《陶庵梦忆》这本书里有这一面——怎么活得舒服，人生活得充分，这点在张岱身上全有。可是他不光有这样一面，他还有另外一面——这些全部都丧失了。

这两个东西在他身上搁在一起，所以我觉得晚明文章里面，我能数出来的大家就有十几个，哪一家都可以读，但是张岱是集大成的人。第一从文体上，从公安到竟陵到他，他合在一块了。我们看《陶庵梦忆》有很多近乎口语的话，这都是从公安那来的，可以说最早的，受的影响再往前追，可以追到《禅宗语录》里面去。他们当时愿意用这种体来写。比如我们读袁宏道或者袁中道的文章，特别是袁宏道的文章，里面有很多白话，王思任也是有很多白话的东西，愿意把这个搁到古文里面去。可是张岱又是在竟陵派之后，因为竟陵派纠正了公安派的写法，比较深奥地来写，所以他从文体上是集大成。

张岱是一个才情特别高的人

才情特别之人遇到生计问题活不下去

这样的过程造成他的文章有另外的意思

止庵：文章这个东西说实话，我始终不觉得盛世能出好文章。晚明不是盛世，那个时候国家非常危急，李自成造反，朝政非常黑暗，从明武宗以后就没有好皇帝，没有一个皇帝像样了。稍微有点像样的是最后这个皇帝，可最后这个皇帝脾气太急，“你干这个事，不干不成，就杀你”，弄得大家没有法活。另外还有清兵不断地侵入。所以这个时候并不是一个盛世。这样风云飘摇的时代，正好江南特别富庶，张岱享福的同时又有危机感。

最后他什么都没有了。我特别感动他写《西湖梦寻序》，讲战后回到西湖（他家以前住在西湖边），一看西湖赶紧走，为什么？“保我梦中之西湖”。因为我当年见的西湖不是这样。现在完全成了瓦砾堆，他说我赶快得离开这儿。张岱《陶庵梦忆》，他其实是写自己当年值得记的这些东西。

这些东西搁在一块，就出了这么一个人。张岱的著作在当年，他稍微晚点，他的著作好多都没有得到刊印，都是手稿，也就影响了一下他江湖上的位置。以后慢慢大家发现他好了。现在我觉得张岱在咱们整个中国古代散文史上的，都是独一份儿，无论是文学上还是人生上。

我最早读《陶庵梦忆》，距现在大概有35年或者40年，读到《日月湖》：“宁波府城内，近南门，有日月湖。日湖圆，略小，故日之；月湖长，方广，故月之。二湖连络如环，中亘一堤，小桥纽之。”我当时觉得这个文字简直太漂亮了。他确实有炫技的东西，现在我已经不觉得这样的文字特别不得了。但是我小时候觉得一辈子能写这么一句，周作人说像张岱的文字能写几篇就不得了，我觉得能写一句“小桥纽之”，就不得了。

张岱是一个才情特别高的人。他确实有使才的地方，但这个人的才情确实大。我们看明末这些人，如果读他同辈人，才情有高有低。比如“三袁”第一个袁中道，我觉得是才情稍微弱一点。竟陵派这两位才情不是特别高，倒是《帝京景物略》这个才情更高一些。像王思任的才情够，北方的傅山我觉得才情够。但是张岱可能比他们全大，因为张岱这个人本身就是富家子弟，他读的书也多，懂的事也多，什么全知道，所以才情特别大。才情特别的人遇到生计问题，活不下去，张岱后半生基本属于非常艰难的生活。这样的过程造成了他的文章有另外的意思。

“载道”跟“言志”，

换“听命”跟“率性”更准确一点

古代大概是这么两种文章

止庵：世人最怕的是那种没有才但是又使才的人。好比没有钱，你让我请客花钱，其实兜里一分钱没有。第二种人就是没有才，穷，说文章有“穷相”，这是第二种。最好的是有才不用。其次是张岱这种，张岱介乎“有才用才”和“有才不用”之间。我觉得这种是最好，文章写到这种程度，是最高的水平。

家里金山银山搁着，我出门该花什么钱花什么钱，不显摆，也不节俭，也不抠抠索索。张岱如果拿人比，就是这样的文章，这特别难得，从古到今这样的人特别多。刚才栾老师提到周作人，其实周作人很像张岱。他也是非常有才的人，但是他不用。他其实接近于“有才不用”——能够用很多词，知道很多事儿，然后写文章，用最节俭的词。他说文章有两个字，一个字叫做吝啬的“啬”，一个叫节俭的“俭”，他说“俭”不好，“啬”才好。什么叫“啬”？我有钱不花。“俭”是因为没有办法，你穷。他说好文章应该是吝啬的“啬”。我觉得他这个意思说得特别好。

张岱还不到这个“啬”的程度，尤其在《陶庵梦忆》《西湖梦寻》这两本书里面，他想怎么写怎么写。但是他的才情还是更大，这个人没有把这些东西用完，这就是我很佩服的。

有一个事情跟大家讲一讲，古代的文章，可以分成两路。这不是我的观点，这是周作人的文章。他把文章分为两种，一种是载道文章，一种是言志文章。“载道”，它的意思是通过文章来弘扬某种大家认为是正确的观念或者主张；还有“言志”，说自己的话，讲自己的事情。这个“载道”跟“言志”，我自己觉得可以换两个词——“听命”、“率性”，用这两个词更准确一点。一个是听人家说，人家说什么，你就说什么，一种是自己想说什么说什么，大概是这么两种文章。

张岱是属于很典型的“言志”的文章。我们谈到古文，张岱大概十个手指头之内肯定数得完。你说“唐宋八大家”已经数了八个人，怎么轮得到张岱？“唐宋八大家”，文章都看过，除了苏东坡写的小品和信札之外，基本都是属于比较正统的。张岱所在的晚明这些人，包括从公安派开始到竟陵派到张岱，他们都是对正统文章的反动，他们就是要写自己的事情。

我在你的是非以外，我另立是非

这才是真正的中国古代文人

一种个人主义文学、人性的文学

止庵：比如张岱同代有两个人，其中有一个人名气很大，文章写得非常好，就是《谑庵文饭小品》的作者王思任。王思任是“这个国家亡了，我可以跟着自杀，我不活了，但是我写文章还是写我自己的文章”。现在大家把知识分子分成一拨儿了，古代知识分子有两拨儿人：一拨儿人是宣扬朝廷的一种观念，比如孔孟之道，从头到尾一辈子干这个事儿，特别是“唐宋八大家”，一直到明代归有光为止这么一路下来，到清朝有彭正怀，他们都是干这个事儿。

还有一种知识分子，就是“我天生的不想说你们这样的话”。张岱严格说归在这一类里面。

但是有两个张岱。一个是写《陶庵梦忆》《西湖梦寻》的张岱，写这个是张岱副业。张岱本身有正业，为什么要活下来？他要写明朝的史。这本书才是他要活下来的正义，他要写一部明史。当然明史到他生前也没有完成，很长时间没有得到刊印，所以正事也被埋没了。他写《陶庵梦忆》肯定不是主业。这不是主业的文章，现在读起来更有意思。因为他没有那么多的责任感。

我觉得读张岱也好，读张岱同时代的人，尤其是那些义士，张岱严格说不能算是义士，张岱是活下来了。很多人跟明朝同归于尽，这样的人有很多。他们的文章，特别愿意说自己的话。

现在我自己见到身边的人，有两路：一路不说自己的话，他说正统的话。还有一路是跟正统相反的话，他说东我说西，他说南我说北。这两路就张岱这种作者来看，他都不是。他在这两种东西之外，就是自己写自己的。这个可以追溯到庄子。庄子讲“彼一是非，此一是非”，不是你说是，我说非，或者你说非我说是，这都不是。我在你的是非以外，我另立是非，这才是真正的中国古代文人。假如我要针对你说一些反对的话，或者说一些赞成的话，在他们看来都是一样的。张岱就是这种，可以说有一种个人主义文学，这是用的大词，或者是一种个性的文学，才有《陶庵梦忆》这本书。