大概一直会到生命的终点

（从左至右）坂井洋史、陈众议、张炜、郜元宝、彭青龙在对话中探讨如何加强中国当代文学与世界的交流。摄影、制图：本报记者 邢千里

9月15日，中国作家协会副主席、万松浦书院名誉院长张炜做客第137期文汇讲堂《心灵世界的多维解读》。中国社科院外国文学研究所所长陈众议、复旦大学中文系教授郜元宝、日本一桥大学大学院言语社会研究科教授坂井洋史、上海交通大学外语学院副院长彭青龙担任对话嘉宾。本期讲堂由上海交通大学和文汇报社共同主办，交大外国语学院多元文化与比较文学研究中心和文汇讲堂承办。

 

嘉宾主讲

想起了聂鲁达的“黄昏广场的叫喊”

●张炜（中国作协副主席、万松浦书院名誉院长）

作家怎样才能迎来个人最好的时代？其实这是无法选择的，作家面临的时代就是他唯一的时间与空间的总和。今天的作家既不是处于二十世纪四五十年代、也不是二三十年代，不是上世纪九十年代，而是置身于网络时代。

网络时代，作家需独自面对两种困境

物质和商品环境的改变似乎到了一个关键时期。有人说近年来中国已经有了少则2亿多则4亿的中产者，可见获得与积累财富的机会正在对某一部分人敞开。这种物质的挤压对于写作者，既是一个观察的对象，但又是一种参与的诱惑。当代写作者希望或正在成为富有的人，这也是事实。所以每个人都面临着工作方式和工作目标的选择。

其次是迅捷的海量的数字传播。纸质出版物排山倒海，网络上的“文学”更是波浪汹涌。前年去韩国，韩国观众得知如今中国的文学写作者已经达到了100多万，都很震惊。中国每年大约有五六百万部长篇小说在网上流动，纸质印刷的长篇小说有一万多部。这么巨量的文学传播，这么多的写作者，真是史无前例，无论多么杰出的作家，无论多么新的面孔，都很容易被淹没掉。

曾被誉为文学的黄金时代的八十年代，那时一年出三五部长篇已经很是丰收了。主流作家都在冲刺全国的“优秀中短篇小说奖”，人们通常认为那是一个了不起的文学时代，中国产生了自己的代表作家。但与今天相比，那时巨大的文学创造力还没有被呼唤出来，参与者也远远没有现在这么多。

国外的窗口被进一步打开，各国作品越来越多地被翻译过来，国内作品也越来越多地被翻译出去。这种交流的频繁，交流的密度，也是前所未有。作品外译其实应该是正常的交流方式，却无形中成为中国人评价文学的某些标准、甚至是渴望和向往，这是一种特殊时期的怪异现象。

讲到传播就不得不多说几句翻译家。他们把那么多优秀名著译到中国来，没有他们的劳动就没有中国当代文学的面貌。但这里面也有很复杂的问题。一方面我们感谢作品的跨语境交流，另一方面又不能迎合和追随某些标准。

传播和写作有关系，但还是极为不同的两种事业。这个时期，一个作家的定力、安静心，可能是最重要的。他比以往任何时候都需要一种朴素的、诚恳的生活态度。离开了这样一种基本的持守，很容易被扑面而来的各方潮流、飓风裹卷而去，个体也就不复存在。他需要一个人极其冷静地判断生活，严苛地对待每一篇文字，需要大量的阅读，需要忠于脚踏的那片土地，去感悟、倾听，需要在失眠的长夜里咀嚼，需要过滤心里不断流淌的各种元素，需要对话个人漫长的阅读史里所经历的一个又一个杰出的灵魂……这真的要有一个安静的空间。

但是对不起，生活中的一切喧嚣，似乎都和这样的恪守形成对立、形成矛盾。所以，他需要独自面对个人的文学困境：不断地克服一些障碍，包括身体、时间，也包括怎么迎接新的文学与思想的流变、各种艺术的竞逐和蜕换，处理与整个文化潮流之间的复杂关系。要在安定中感受各种必将来临的东西，它们也包括喜悦和沮丧。

聂鲁达描绘的“黄昏广场的叫喊”

今天的作家要承受来自商品环境的压力。我想起1980年代读过的一段话。那是1962年智利诺贝尔文学奖获得者聂鲁达在大学的一次演讲。他谈到写作出版的情况时说：“那些被商品环境逼迫得走投无路的作家，时常拿着自己的货物到市场上去竞争，在喧嚣的人群中放出自己的白鸽。残存于黄昏的傍晚和血色黎明之间的那一丝垂死的光，使他们处于绝望之中，他们要用某种方式打破这令人窒息的寂静。他们喊道：‘我是最优秀的，没人能和我相比！’他们不停地发出这种痛苦的自我崇拜的声音。”

当年阅读时一点都不理解：一个作家通常是自尊和矜持的，怎么会像贩卖商品一样在广场上喊叫？今天，相信在座的完全可以了解他的那种诗意的描述、残酷的描述、不留情面的描述。我们会被深深震撼。

在西方，1960年代就存在这种情形了。海明威活着的时候，他的大量短篇小说，更不要说长篇和中篇了，都被拍成电视电影和连续剧，那时候其他娱乐形式已经对文学构成了挤压。今天的物质挤压力又加强了许多倍，中国作家终于面临甚至超越了当年聂鲁达他们所感受到的一切。

一个人对文学的热爱，往往是从小读书以及被各种感动和召唤吸引，还由于先天原因等多种美好元素所形成，那时候既没有稿费和翻译的问题，也没有评奖的问题，更不会考虑其他。那种爱是多么纯粹也是多么可靠，它是最原始的动力，这个动力装在心里，永远不要失去才好。

作家永远不要走到“黄昏的傍晚和血色黎明之间那一丝垂死的光”里，不能那样喊叫。这可能是今天需要谨记的。

在有限的时间内，走向传统经典阅读

如果身体好的话，作家到了75岁以后也许会好好写一下自己，写一下真实的经历。有人可能疑问，这么多的文字中都没有自己的经历？当然有，但这是尽力绕开自己之后的想象和表达，是把个人的虚构和创造发挥到极致的结果。这和更直接的表达毕竟是不同的。作家将越来越告别虚构，越来越走向写实。

读真实的文字比读虚构的东西更过瘾。每个人都是如此：年纪越大越重视真实的记录，越不重视消遣类虚构类的内容。一个写作者也会经历过这样的转换。我们仍然要读两种东西，一种是真实的记录，再就是虚构的文字了。绝妙的虚构文字、大天才的杰出虚构，卓绝的语言艺术，仍然比纪实的文字更吸引人也更有魅力。但那只是极少数，无论是国外的还是国内的。

由此从写作上看，虚构不能停止，但是要建立一个更高的标准，一个难以企及的高标准。对于阅读来说，这是不可错失的人生风景，是真正的巨大享受。层次越高的人越是需要，它永远不可以放弃。

这次在中华书局推出的四卷本读解古典文学专著系列（《也说李白与杜甫》《陶渊明的遗产》《〈楚辞〉笔记》《读〈诗经〉》）是我20多年的劳动。20年来把大量时间花在阅读中国的经典上，不能说经典诗学都读过，但肯定读过很大一部分。中国古代诗学让人感触很深。当稍稍克服了文字的障碍之后，即可以领略中国诗学的巨大魅力。它或者已经在我个人的文字生涯里留下了很深的烙印。这一场和古人的漫长对话还在进行，大概一直会到生命的终点。

如果20、30多岁阅读了大量翻译作品的话，后半生要稍稍改变一下，重新分配时间。那时候一排书架上插满了翻译作品，而且还在不断地往上搬。二三十岁人的眼睛好像一台好电脑的扫描仪，现在脑子碎片多了，转得很慢，读一架书很难了。眼睛比过去差，记忆力也差，但情感却更多地靠近了中国传统。

随着年纪的增长，人就会抓住阅读里的干货，知道哪一部分才是最重要的，哪一部分是过去疏失的。人只有一生，不可错失最重要的风景、最重要的事物，不能留下遗憾，所以，我们要读经典。

 

嘉宾对话

传统经典解读对作家的影响

站在现代与古代优秀心灵对话，接续大传统

陈引驰（复旦大学古典文学教授）：中国近现代之交的很多文学都是域外起源的，所谓“魂飞天外”。白话理论的酝酿就发生在美国。创作也发生于海外：鲁迅最早在日本，巴金最早在法国，老舍重要小说的创作在英国。即使一些中国本土发生的文学，其精神源头也很可能更多接续外国的传统。那么，中国文学可否将中国的传统作为一种可能的资源呢？答案是肯定的。张炜20多年对传统持续的关注、持续的对话、持续的书写，就是在勇敢地承担传统。

其部分成果是这四部书，它们内容丰富，既有细节展开，又有整体把握。可圈可点处在于，首先，张炜选择重要经典，重要的三个诗人李白、杜甫、陶渊明展开讨论，如选择了李商隐，寒山，当然也可以，但他们恐怕撑不起整个中国古典文学传统的龙骨。其次，著作里有很多学养，但更多是他与古代伟大作家对话的种种感受、思虑，他关注中国传统文学的精神走向，中国作家的人格、魅力、缺憾，展现了他站在当今对于传统的吸收或介入，有同情的了解，又有深切的批判。

美国人类学家罗伯特·雷德菲尔德认为，大传统是以城市精英为代表的具有普遍性的文化脉络，小传统是民众、农村、世俗等方面的传统。张炜这20年所解读的重要经典和经典作家应该属于所谓大传统，这些大传统如何在他的创作中呈现，是我所愿了解和期待的。

《古船》的探究既关乎中国又关注世界

郜元宝：“五四”以后“中国现当代作家”一直以各自的方式回应“向西看”和坚守传统问题。张炜也不例外。他第一部长篇小说《古船》主人公隋抱朴整天都在看《共产党宣言》和《楚辞》中的《天问》。他一方面用《共产党宣言》来认识西方资本主义几百年文明所产生的巨大生产力，同时也借马、恩对资本主义的批评、对社会主义的阐述，来说明到1980年代为止的近、现、当代中国的历史与现实。在隋抱朴心目中，《共产党宣言》既管东方也管西方，既管中国也管世界。张炜在1980年代中期就是这样展开了一场东方和西方、传统和现代的对话。但我要强调：倘若不能解决当代中国的现实问题，那东方、西方、现代、古典就都失去了必要的落脚点。

“新时期文学”经历了从伤痕、反思、改革、文化寻根几个不同的发展阶段，但1986年《古船》一出来，几乎涵盖了所有这些内容。它既有对历史伤痕的抚摸，也有对中国革命和改革的深切反思，把“寻根文学”推到一个前所未有的高度。总之，对1980年代刚刚复苏的中国文学来说，张炜几乎占据了半壁江山。

汉语言和中国文学传统的清醒守护者

陈众议：1982年，我刚从现代派风起云涌的西方阵营南美留学回到祖国，想寻找最纯粹的文学表达。但我满眼望去，全是效仿现代派的作品。那年，张炜的《声音》荣获全国优秀短篇小说一等奖，它让人耳目一新。对文字、句式的运用非常讲究，其中涉及到方言，但非常节制。至今，他依然保持这种节制的炼字习惯，所以，他是传统语言的清醒的实践者；在故事、小说情景的设定上，张炜也是一个高手。我认为这才是地道的中国小说——收敛、节制，哀而不伤，如同中国传统文化那般不张扬而包容又含蓄。因此，张炜也是中国文学传统的清醒的守护者。

同时他又是外国文学清醒的阅读者，张炜曾提到，马尔克斯的《百年孤独》对于人物、细节的描写非常出色，但也非常收敛、节制，翻译成中文只有20多万字。他的《古船》《九月寓言》《独药师》《艾约堡秘史》也是这般精炼、深邃的作品，能够在宏阔的背景下，将人物刻画得非常鲜活。因此，他的作品都可以进入语文教科书，《古船》法译本就已入选法国教育部高等教育推荐教材。

回看《古船》《九月寓言》中的西方现代主义

张炜：我个人很早就开始接触西方经典作品了，但近20年，阅读中国经典比较多。当代中国文学接受现代主义时，更多的是直接形式上的模仿，是沉迷，而缺少这条从古典主义淌下的河流中所仍然具有的古典的“感动”元素。

回头看《古船》，它对西方古典主义包括中国古典借鉴颇多，到《九月寓言》则更多走向了现代主义的道路。中国传统这个河流不能中断，所以，我用较大的力量来解读中国经典，中国当代文学应当从中国古典文学的河流一直流淌下来，随便从中舀出一勺来化验，仍然能够分离出古典的崇高与震撼。

张炜作品在世界的传播

震撼于其高水平，翻《九月寓言》日译本

坂井洋史：1993年上海学者发起的人文主义大讨论影响巨大。下半年，我来上海请教好朋友陈思和和王晓明，请他们介绍最为欣赏和期待的当代作家，他俩异口同声地推荐了张炜、张承志、王安忆，并对刚出版的《九月寓言》赞不绝口。回日本读完《九月寓言》后，我感受到巨大震撼，完全改变了以往的印象——中国当代文学已有如此高湛的水平，这也是我翻译 《九月寓言》最原始的动力。

自1998年至2001年，历经3年，我初步完成了译作。2000年，张炜有为期两周访日安排，我全程陪同。旅程中，我们促膝交谈讨论翻译问题，他建议我用日本的方言翻书中胶东半岛的方言。2001年7月，《九月寓言》译作的初校版本出来，张炜邀请我到龙口万松浦书院做校对。身临其境感受书中所描绘的实物、环境和氛围，对我理解以及翻译颇有助益。

译作当关注当代中国人中仍然活着的传统

郜元宝：从当代文学研究的角度说，张炜著作体量庞大、风格多样、题材广泛。面对这样一个复杂的文学存在，翻译者需要从总体上去把握其思想上的足够的深度和宽度——他对中国近代史和现代史的密切关注，对当代中国社会现实以及蕴藏在现实生活中依然活着的文化传统的深刻洞察。其中有革命和反革命以及革命内部的不断革命的复杂传统，有现代科学艰难挺进的传统，从《古船》《九月寓言》到新近的《独药师》里涌动着现代科学艰难挺进的传统，剖析了革命与反革命之间复杂的流变。所有这些问题在张炜的思考中，并不孤立而彼此缠绕，由此形成他系统而完整的问题锁链。

如何将几千年文化传统和社会现实联系起来，这恐怕是有作为的大作家都必须面对的一个问题。翻译也要像作家创作那样，深入到作品深处的文化底层。

如何创造条件推动国际传播

好作品不以译作数量多少作为唯一标准

陈众议：我们对西方的“文化赤字”非常明显，这与我们长期以来的国际环境有关。美国走下坡路的显著例子就是越来越不关注别人的文化。但南欧、亚洲这些地区崛起中的国家反而更加注意吸收外界文化。

此外，语言上的隔阂始终存在。人工智能发展到今天，基本上经济、法律、政治方面的文本已经翻译得非常精准，但是文学是一种非常内在的心流，还牵扯到许多历史文化潜台词。钱锺书先生说过，中文是他留在大陆的主要理由。事实上，我们有两个重要的命脉，其中之一就是中文。另一个命脉或根脉是乡土，也是靠中文来串联。而一些畅销小说在当代文学翻译的数量首屈一指，但这就是好文学吗？因此不能仅看翻译数量的多少。

中国当代文学的自我评价首先要有序化

郜元宝：还有一个前提，就是中国文学的自我评价必须有序化。2016年去世的陈忠实先生在很多场合都说，他的《白鹿原》是学习《古船》的。他拥有如此高的成就却如此谦虚。如果中国作家、中国评论界和读者也有这样的精神，那么，外国专家和读者了解中国文学就会少走许多弯路，中国文学就会以一种更健康、更具生产力的方式“走出去”。

外语学界首先要承担学术传播的重任

彭青龙：一般来说，传播和写作是两回事。张炜自1993年开始，已有24种语言的译作，有110部外译作品，明年还将有17部作品问世，有3部以上的译本就有11部作品。作者、研究者、译者、出版商包括在座的读者实际上是一个知识传播链。以目前的经验来看，除了国家主导项目外，从精英传播普及到大众传播应是有效之路，也是首要之路。从外语学界来说，我们着手以中文文学专刊的形式，组织国内外知名学者撰写系列作家作品论文，比较他们的作品和西方知晓的作家的作品间的异同，在美国A&HCI来源期刊杂志《现代文学》和《比较文学研究》发表。“学术传播”是传播的有效形式，有利于西方精英阶层对中国当代文学和文化的理解。

在这个过程中，一方面希望外国文学研究和翻译专业的学生打好外语基本功之外，还要抓紧时间弥补中文素养欠缺的短板；另一方面，也呼唤中文文学研究圈的学者、学子一起加入我们的传播链。

随着西方对中国了解意愿逐步增强，随着我们国家国力日渐强大，各方合力一定能促使中国当代文学成为世界文学的“在场者”！