许钧对话毕飞宇：翻译与中国的现代化进程

10月30日，上海师范大学举行“名家对谈：许钧对话毕飞宇——翻译与中国的现代化进程”分享会上，翻译家、浙江大学教授许钧和作家毕飞宇就翻译的重要作用、翻译方法以及翻译对于人生和创作的影响等话题展开对话，对谈活动由上海师范大学教授朱振武主持。

许钧

毕飞宇

熟悉大海才能看见大海

许：我们今天聊一聊翻译的问题，题目是“翻译与中国现代化进程”。这题目非常大，为什么要做这么一个题目？从1840年之后，在中国经历的不同社会进程中，最重要的就是现代化。

毕：说到中国的现代化进程，毫无疑问必须要认可五四以来翻译所发挥的重要作用。如果我们把历史往前推，实际上在公元4世纪末5世纪初，中国已经经历了一场中国文化的“现代”革命。现代革命是由谁来带来的？是一个叫鸠摩罗什的人带来的。他翻译佛经与之后的人翻译佛经是完全不同的。后来人翻译佛经的时候，只是把信息变成信息，语言对等。鸠摩罗什翻译佛经时，汉语与外国语言是不对等的，是他的翻译使得汉语的语汇出现爆发式发展。我觉得翻译最大的一个功绩就是带来母语的爆发式发展，只有当母语产生爆炸式增长的时候，才有可能谈其他的东西。没有语汇就没有语言，没有语言就无法谈任何东西。张爱玲有一句话讲得特别好，我们“总是先看见海的图画,后看见海”。在鸠摩罗什的翻译中有一个词尤其重要：“未来”。在他翻译之前，汉语里“未来”这个词，就是没有到、没有到达的意思，是一个词组。但是“未来”作为一个词一旦出现，我们就知道，那是一个尚未出现的大千世界，在遥远的地方在等待我们；那是一个独立的世界，那叫未来。未来这个概念从哪来的？从鸠摩罗什来。鸠摩罗什从哪来，从翻译来。这个翻译从哪来的？从外语来的。外语又从哪来的？翻译家通过外语的启发，在自己的母语里面创造性地使用语言，这么来的。在我看来，翻译从来不是翻译，翻译这个词从它出现的第一天起，就意味着创造，只有源源不断的创造力，你才能有所谓的翻译。某种程度上讲，唐诗之所以繁荣，其实是鸠摩罗什在三四百年年前就种下了一颗非常重要的种子。他把汉语通过他的翻译梳理了一遍，突破了它的边界。

回到现代性的问题。我是1964年在苏北乡村出生，一个上世纪60年代出生的中国乡村孩子。从时间概念上来讲，离1919年都已经过去多少年，早就属于现代时期了。但是当我碰到五四新文学之前，我也就是一个动物。我是谁？我来干什么？我的精神状况是怎样？读了五四之后那些中国文学作品，以及那么多翻译作品之后，我几乎发生了一个跨越式的变化。大概就是一两年的工夫，我由一个自然人突然变成了一个具有现代意义上的人，知道了体制、知道了批判、知道了政党、知道了社会、知道了公民、知道了阶级、知道了阶级与阶级的区别、知道了人类的活动……突然有一天我知道我完成了我的现代性。作为一个人，我站立起来了。如果没有这个过程，即使我到80岁，依然在一个完全自然的状态，不是说那样人就不能活，就不好，但是它不一样。某种程度上来讲，今天坐在这儿的我，既是父母给的，也是阅读给的、翻译给的。

唯“异”而译：翻译是一种创造

许：今年是五四运动一百周年。汤因比曾说过，每个文明都有产生有发展有鼎盛，还有颓败，这个过程好像是必然的，但唯独中华文明一直永葆青春。这个永葆青春的“药”到底是什么呢？季羡林先生说就是翻译。他说，在中华文明发展的历史上，有两股大水注入了中华文化长河，一股就是佛经翻译，还有一股大水就是19世纪末20世纪初的西学东渐。这两股大水真的是非常重要。在五四一百年的时候，回过头来看梁宗岱、冯至、徐志摩等人的翻译与他们的创作，其间形成了一种融合的、互动的关系。我曾经说翻译就一个字，就是差异的“异”，翻译因“异”而生，为“异”而译，就是因为有了差异、为了差异，我们采取翻译。为什么？因为语言的差异背后有大量文化的差异、生态的差异、意识形态的差异、思维的差异。恰恰是这种差异，是翻译面对的一个非常重要的任务，就是把这些不同的差异引入到新的民族或文化中来，只有差异才可能引发新的思想和新的观念。

所以我们现在回过头再去看五四时期的中国文学时，就会发现，一种新观念的引进涉及到一个语言的问题。实际上五四现代化非常重要的两个观念，一个是科学，一个是民主。科学的精神是什么？不仅是现在说的跟技术相结合的科学，这是狭隘的科学，科学实际上还是一种理性，是对求真精神的弘扬，是启蒙最为重要的标志之一。而民主实际上是针对每一个人说的。如果没有人和民主，有什么人文主义可言呢？所以我觉得这两个概念在中国历史上是不一样的。为了渗入新的观念，让白话文成长起来，成为人人可以掌握的表达思想的工具，新文化运动、新文学运动才会应运而生。

翻译是一种对外部世界的关注。翻译的精神就是打开自身，面对外部世界，去寻找对自身有用，与我们的思想、生活、成长相关的东西，拿来和大家分享，这是翻译最为朴素、也最为根本的精神。这种精神培养了我们对于他者的关注，体现了对于交流、理解的渴望和尊重。

毕：我觉得最重要的就是翻译的精神问题。把A语言变成B语言，这就是翻译吗？在我看来完全不是。这其中牵扯到许多外部条件。第一个条件是什么呢？就是名。中国的文化里面特别重要的一个词，命名的名。“名”是什么？就是人遇到了物，就要表达它，要“名”。我在年轻的时候不懂，以为“名”之后，它就是永恒的存在，后来我知道“名”是伴随着时代变动而变动的。

回到五四。新文化运动前后，有人终于把《共产党宣言》翻译成汉语了。最后一句话是，全世界无产者联合起来。如果处在古汉语语境中，这句话该怎么翻呢？四海之内皆兄弟。能不能？我说不能。不仅不能，而且是反的。为什么是反的？因为在古汉语里，兄弟是一个特定概念。兄弟之间团结起来以后，最后的结果是四海一家。但问题就在于马克思主义告诉我们，全世界无产者联合起来，目的是一个阶级去推翻另外一个阶级，这个是以阶级论为前提的。如果没有通过翻译建立起现代汉语，而仅仅把这句话翻译成古代汉语，是不对的，不能反映马克思的思想。对我来说，任何时候面对翻译，我从来不把它看成A语言和B语言之间的关系。我觉得翻译是一个桥梁，翻译真正的作用就在于构建新文明，构建新文化。

许：翻译不是一种语言到另一种语言的简单转换，背后的精神结构的加入，以及观念的变化、创造性的可能。所以才有了海德格尔说的，语言是存在的家，与其说是人在说话，不如说是语言在借人的言语在说话。在社会大变革的时候，语言一定发生深刻的变化，在某种意义上来说，语言永远是先锋，是思想革命、思想创新的排头兵。

比如赵元任翻译《爱丽丝梦游游记》，目标不是讲故事，最明确的目标是试验白话文，看看白话文有没有翻译的能力，想通过这样的翻译来丰富白话文，所以他的贡献是巨大的。

再比如翻译语言的问题，这在鲁迅身上有一个极端的体现。单从语言而言，鲁迅的翻译被很多人诟病，他翻译就一定要硬译，但硬到死的过程就死译了。所以鲁迅翻译的果戈理的《死魂灵》真的是一个“死的活人”，因为翻译得不好。鲁迅这样一位具有创造性的思想家，他写作的语言是那样无可挑剔，但是翻译的时候为什么就不能变一下呢，问题恰恰在这里。他想通过翻译改造中国的语言，丰富汉语，改造国人的思维。

如果从这个角度去看我们的很多文学创作，会发现每个时代都呈现出不一样的特征。什么时候空间大了，表达自己的可能性大了，那时文学的表达就比较好。

毕飞宇最喜欢法国小说《包法利夫人》和《局外人》。作家关注什么？《包法利夫人》到底写了什么？在小说中的那个时期，在卑微、封闭的乡村里，她对自由的、理想的、激情的追求一定会与环境产生矛盾。如果她要走出这个地方，可能会遇到另外一个道德的界限，最后的结果怎么样？ 《局外人》同样如此，都是对人生存的深刻表现。

在毕飞宇的小说中，无论是《平原》《玉米》《一个哺乳期的女人》还是《推拿》，实际上都有对于人生存的一种别样透视。他以一种直接的口吻叩问人性，如果有困惑，一定是痛苦的。这恰恰就是作家的伟大之所在。没有作家的痛苦探索，就不可能让读者看清自己、看清他者、看清未来的可能性。昆德拉讲得非常清楚，一个小说家的任务，就是寻找生存的一种可能性，拓展人存在的一种可能性。比如我们读小说时，喜欢的人死了，真的会骂作家，但是这种死可能会惊醒你。在这个意义上，各民族对待生、死是不一样的。世界文学恰恰就是对不同民族的生存的展现，它可能会带来一点启发、一点共鸣。

翻译精神：面向更大的世界

许：探讨翻译与现代化进程，一个非常重要的概念就是对观念的的引进和对个性自由的尊重。就小说创作而言，现在到了一个新的历史时期，作家的语言在这十几年来跟八九十年代完全不一样，已经进入到一个自主的时代；但是在思想观念上，我觉得还有很大的拓展可能。毕飞宇走过很多国家，交流对于你来说意味着什么？

毕：交流对我来讲意义特别重要。首先是在生活的层面。在国内，尤其是我年轻的时候，会有所谓“大牌作家”一说。但在欧洲和美国的经历让我彻底消除了大牌作家这个概念，也知道将来无论怎样，都要让自己做一个好人。第二个是，对我写作影响最大的还是加缪。我不太同意把加缪放在现代主义作家的框架里，我觉得加缪是一个真正进入后现代主义的作家。有了加缪之后，真正的绝望是加缪带给我的。文明的形态、生活的形态变了，《包法利夫人》里的爱玛也好，《安娜卡列尼娜》中的安娜也好，我个人认为，如果在今天的生活场景底下，她们也许可以找到一个生活下去的通道。但是有一条：默尔索必须死。为什么？我这样说是把加缪放在整个人类文明的节点上。古希腊是个自由的时代、人类的童年。到了古罗马，对不起，上幼儿园了，开始定规矩。之后，上帝就来了，主管世界。不久，文艺复兴、启蒙运动告诉我们，狂热、崇拜、非理性解决不了任何问题，科学、理性精神可以使人类有序地延续下去。可是有一个问题，理性会不会杀人？会不会让人活不下去？理性的标志——法律,有没有理由去管理人，如果当默尔索都不愿意接受管理了，人怎么办？我觉得这个是加缪扔给我们最大的一个问题，也扔到了我的心坎里面去。所以我认为在福楼拜笔下非死不可的人在今天是可能活的，在陀斯妥耶夫斯基笔下必须发疯的人在今天是可以活的，在托尔斯泰的笔下那个叫安娜的女人也是可以活的。但就像被加缪施了咒语一样，我至今被他困在局外人的困境下，或者说像西西弗一样，不停地推上去，滚下来，我个人认为这个带有整个人类史的意味，很可能到了这个节点上，人类真的出了大问题，还不是一时半会儿能解决的。

许：翻译的精神是什么？翻译的精神就是开放性。翻译本身孕育创造。伟大的作家都是思考的人，思考自己的命运，思考与别人的关系，思考整个人类的命运。如果只思考自己不思考他者，肯定不是一个思考的人，因为你无法打开自己的思考，没有参照就不可能照见自身。我觉得作为小说家或文学研究者，在当今时代，在国家现代化进程中，每个人应该具有一种人文主义精神和一种人道主义关怀，不要做一个精致的利己主义者，而是打开自己的世界，面向他者。这一来，我们的生活、创造和工作还能寻找到一点意义。